O Garganta de Fogo

blog do escritor yuri vieira e convidados…

Sobre o mundo cintilante

É interessante ver quem defende a liberação das pesquisas com as células-tronco como uma vitória da racionalidade. É mesmo muito racional jogar a vida em potência no lixo para celebrar a pesquisa também em potência. Porque se não há definição para o que é e quando se inicia a vida, se é algo polissêmico, a pesquisa, que busca curas também em potência, não é nada diferente. Fuzzy por fuzzy, é preferível saber antes se para promover curas é preciso cometer assassinatos.

Mas a questão nem é saber o que estamos dispostos a fazer em busca de curas em potência. Mas o quanto estamos dispostos a discutir as coisas sem falsificações. O apelo cientivista de que tais pesquisas levarão à cura de doenças – sem informar que a cura pode não ser encontrada – inunda o debate com um fanatismo cretino e alheio à razão. Além disso, a única coisa que essa empáfia cientivista iluminou foi a cabeça de megalômanos para a instituição de regimes totalitários e homicidas (o socialismo científico de Marx e o nazismo da raça superior), além de consensos equivocados, tratamentos inúteis e dietas que não levam a nada.

A coisa é importante demais para ser relegada a um simples embate entre Ciência e Religião.

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31 Comments

  1. É mesmo muito racional jogar a vida em potência no lixo para celebrar a pesquisa também em potência.

    Sua ironia disse tudo, Diogo. Excelente.

  2. daniel christino

    A racionalidade não está na possibilidade de cura, mas em deixar a ciência seguir seu rumo de acordo com suas próprias normas e regulada por leis de um Estado laico. E foi o que aconteceu. Não há nada “fuzzy” aqui.

    De resto, deslocar o debate para além da oposição entre ciência e religião (sabe-se lá em que direção, ética talvez?) não vai atenuar o fato de que toda militância anticientífica é, em grande parte, militância religiosa.

  3. Caro,

    Os cientistas não garantem que encontrarão curas a partir das pesquisas de célula-tronco embrionárias. O que eles dizem é que se não realizarem as pesquisas é que nunca as encontrarão.

    Abs. R.

  4. Renato

    Caro, muito bom o seu blog. Sugeriria um tema, a partir de uma palavra que me soou estranha e que provavelmente nao estah no dicionario: “cientivista”. Ja li tambem “cientificista”, com o mesmo conceito. Sugeriria a definicao desse termo como tema de um post. Virei seu leitor. Um abraco.

  5. Diogo

    Daniel, a questão não é levar a discussão para o campo da ética. O parágrafo anterior deixa clara a direção que proponho para tal discussão: deixar de lado a militância e buscar a racionalidade (e estou certo que quanto a isso concordas comigo!). O incrível é que mesmo dando importância a uma pesquisa imbecil que classifica com QI mais alto quem não é religioso, tens que admitir que neste assunto das células-tronco quem abusou de argumentos estúpidos foram os não-religiosos. Com todo aquele apelo emocional e sentimentalóide. Mas vindo de quem preza pela racionalidade, conclui-se que a burrice em verdade era esperteza.

    E não é o que o Rodrigo faz? Parte dizendo que “se não realizarem as pesquisas é que nunca as encontrarão (as curas)” e crê que é um argumento infalível, mas não passa de uma afirmação safada. Como se tais pesquisas fossem o único caminho para buscar tratamentos e curas. Como se estívessemos condenados eternamente por não estudarmos as células-tronco embrionárias.

    Já ao Renato, obrigado! Prometo pensar no assunto!

  6. Sei não Diogo. Há dois tipos de argumentos em favor das céluas tronco. Os cientistas apelaram para uma retórica mais emocional quando viram que não adiantava tentar explicar para a sociedade como se ligam cadeias proteícas a pontes de hidrogênio.

    Por outro lado, quem disse que a distinção entre razão e emoção conforma a, digamos, identidade científica? Mas não mesmo. Esse negócio de dizer que os cientistas apelaram para argumentos não-racionais quando defendem a razão, implicando uma “contradição performática” ou, como gosta de dizer o Olavo, “paralaxe conceitual”, ou ainda mais uma conduta maliciosa erra o alvo. E erra porque ignora a lógica da ciência e seus fundamentos. Assim como o Olavo ignora.

    Sabe a frase do Lawrence Durrell que eu postei? Ela é epígrafe do livro “O que é ciência afinal?” do Alan Chalmers. A tese de doutoramento dele foi sobre a teoria eletromagnética de Maxwell. Outro cara que você deveria ler é o Feynmann. Talvez o maior físico depois do Einstein. Em nenhum desses caras a racionalidade científica é o outro lado da emoção humana. Você está, na verdade, argumentando contra Malebranche e a dogmatização pós-cartesiana da ciência. Esse debate já acabou e aqui estamos nós patinando nas mesmas questões outra vez.

  7. filipe

    diogo,

    é muito chato quando a gente esquece de tentar realizar um diálogo produtivo, analisando as inúmeras problemáticas e perspectivas que desconhecemos, para sustentarmos uma opinião somente por uma questão de vaidade.

  8. Diogo

    Filipe, deixe de viadagem.

    O que é para você um debate produtivo? Ler Lawrence Durrell, Alan Chalmers, escrever um monte de bobagens dislexicas com ar professoril para depois postar um texto idiota sobre os níveis de QI inferiores dos religiosos? É esse o seu debate produtivo?

    Tem certeza que eu sou o alvo quando, por vaidade, me acusa de omitir opiniões meramente vaidosas?

  9. daniel christino

    Meu Deus!! Comeu cocô Diogo? Esqueceu de tomar o Gardenal? Olha, você entende muito pouco de tudo, essse é seu problema. Assim que as coisas se aprofundam você bóia. Nestes seus posts judiciosos só apareceram “cretinices”. Ou derivações pouco inspiradas de idéias olavianas. Era o que faltava! Mais um adorador do carvalho. Mais um boneco de ventríloco.

    Talvez uma taxonomia das estátuas americanas seja a sua idéia de um debate produtivo. Ou acusar a dislexia de quem “omite” opiniões vaidosas?

    Olha, Diogo, me esqueçe. Você é um idiota apaixonado por estátuas de homens importantes. Eu sou um dislexo vaidoso. Isso não vai mudar. Juro que não preciso da sua aprovação para ser feliz e nem você da minha. Mas você falou merda sobre ciência secundando as idéias de quem também não entende patavina do assunto. O que eu posso fazer? Escolha melhor suas fontes.

    Tá lá o que eu falei: sua crítica erra o ponto, (1) você não tem idéia do que é ciência e nem leitura sobre o assunto. (2) Além disso, quando se propõe discutir, acaba discutindo de modo errado, sem compreender o estado da questão (para usar uma expressão que o Olavo adora).

    Então, façamos assim: daqui em diante vamos manter nossas opiniões sobre o caráter e a inteligência um do outro para nós mesmos. Desse modo a gente não transforma o blog do Yuri numa arena egóica. Seremos muito mais felizes se nos ignorarmos, não é verdade?

  10. Diogo

    Daniel, leia teus comentários. Nenhum deles trata do que falei no texto. Você tem essa mania de querer levar os debates para além de sei lá onde, cheio de pompinha intelectual. Deixe de viadagem.

    Olhe só este último comentário. Você sabe tudo, mas usa um texto imenso para não dizer nada. Dar o ar da graça metido a professor e indicando um monte de livros, mas não consegue redigir dois parágrafos sem se perder. Sem dizer que é chato, metido a besta e inconveniente. No final das contas, dislexia vira “aprofundar assunto” e “omissão de vaidade”.

    Em nenhum momento eu falo de Ciência, tampouco a critico aqui, criatura. Não sou um anti-cientista da forma como você é anti-religioso. Não é à toa que usei o termo cientivista, para designar uma militância boboca que faz apelos emocionais para fugir dos debates, assim como aqueles pastores imbecis que deram papelão em frente ao Supremo. Se você não entende o que lê, como quer discutir alguma coisa seriamente?

    Por fim, como você tem a coragem de vir dizer, “me esqueçe”, como se eu o perseguisse? Foi você que veio aqui comentar o meu texto, bobalhão, assim como andou me mandando e-mails para fomentar discussões cretinas. Alguma vez eu fui lá meter o bedelho no que tu escreves?

    Além de dislexico, se faz de vítima. É muita viadagem!

  11. Deixe de ser ensaboado Diogo. Tudo com você é “eu não disse isso”, “eu não falei sobre aquilo”. Encare de uma vez o fato de que você não diz o que é relevante sobre o assunto, e esse é todo o problema.

    Sim. Me esquece. Pare de julgar o teor e o valor dos textos. Para isso é necessário substância. Aquela troca de e-mails privada já passou, o que tem a ver aquilo? Eu vim aqui comentar no seu post porque ele implica outro post meu. E aquele post refere seu raciocínio apenas na medida exata em que ele mimetiza o do Reinaldo Azevedo (de onde você provavelmente tirou a idéia). A lógica dele é fuzzy e a sua, por extensão, também. Foi só depois disso que VOCÊ começou com a tal ironia cintilante.

    Você não sabe o que está em jogo na questão sobre “cientivismo”. Você parte do pressuposto de que o tal não é ciência. Jóia. Então você diz: devemos ir além disso, discutir mais profundamente. Mas você faz isso? Não!! Você prefere falar em cientivismo. Você pede que aprofundemos um debate que você mesmo não aprofunda. Depois vem dizer “não foi isso que eu disse”, “você entende tudo errado”. Nada disso. Aqui não, violão!

  12. Diogo

    Daniel, preste atenção nesta bobagem:

    “Os cientistas apelaram para uma retórica mais emocional quando viram que não adiantava tentar explicar para a sociedade como se ligam cadeias proteícas a pontes de hidrogênio.”

    Não, eles apelaram a isso quando não sabiam responder se os embriões descartados após as pesquisas teriam vida ou não. Esta é a questão principal que levou o debate. A Igreja passou a ter razão enquanto não se definir e provar se o embrião é ou não uma vida. Sendo uma vida, trata-se de aborto, portanto, crime. No final das contas, o Supremo liberou as pesquisas, mas desde que não se destrua os embriões, por que será, né? Consulte os votos dos ministros e veja se isso foi ou não discutido – e eles se absteram. Já os cientistas não gostaram, porque, segundo eles, impossibilita as pesquisas. Ganharam, mas não levaram.

    A potencial descoberta de uma cura não justifica exterminar uma vida. Este é o ponto que você ainda não entendeu. E se entendeu, se faz de bobo.

    Mas você quer aprofundar o quê? Se eu como ou não cocô ou esqueci de tomar gardenal? É esse o teu estilo argumentativo de superioridade intelectualesco?

    O melhor é deixá-lo falando sozinho. ALiás, isto eu já faço em relação aos teus artigos.

  13. daniel christino

    O conceito de vida da Igreja não é apenas biológico, mas metafísico. A idéia de estabelecer que a vida começa na concepção é arbitrário e não possui fundamento. A própria Igreja já acreditou que a vida se iniciava no nascimento e foi por causa do desenvolvimento científico que ela mudou de idéia. Já já ela muda novamente.

    O seu argumento da possibilidade da vida é uma regressão ao infinito, pura e simplesmente. A posição é dogmática. E o dogma é particular. Não há nada de racional aqui a não ser o fato de que a Igreja sempre será coerente ao defender seus dogmas.

    Além disso, a plausibilidade da sua posição fundamenta-se no fato de que a ciência não tem condições de dizer onde começa a vida. Veja bem, a ciência e não a Igreja – porque a Igreja JAMAIS terá condições de dizer quando a vida – biológica ou espiritual – realmente começa. É um clássico apelo à ignorância. Aqui a Igreja admite que nada sabe a respeito e que se pauta por uma deficiência da ciência para defender seu ponto. Olha a estupidez que você diz: “A Igreja passou a ter razão enquanto não se definir e provar se o embrião é ou não uma vida”.

    Por fim, há restrições para o uso dos embriões. Estas restrições são o que de melhor se pode, atualmente, exigir, em termos éticos, de qualquer pesquisa com células tronco.

    Você, e todos os outros católicos do mundo, são livres para recusar os tratamentos derivados destas pesquisas. Afinal é imoral se aproveitar de um conhecimento conseguido através do assassinato.

    Mais profundidade do que isso você não consegue, Diogo. Nem é bom tentar. BOÇAL.

  14. Diogo

    O conceito de vida da Igreja é metafísico, mas não deixa de ser biológico. Afinal, baseia-se na Metafísica aristotélica, cuja as bases estão na experiência humana e seus objetos, não em entes ficcionais ou mitos como você faz acreditar.

    Depois, diz que a idéia de estabelecer que a vida começa na concepção é arbitrário e não possui fundamento. Nesta esteira, esquece que o contrário também pode ser, por também não possuir fundamentos definitivos. Mas seria apenas um joguinho retórico estúpido porque em verdade, o que provê fundamento a idéia de concepção da Igreja é a própria Ciência (e vale lembrar que você mesmo admite que a Igreja basea-se na Ciência para determinar quando se dá o início da vida).

    É razoável concluir que você não faz a menor idéia do que fundamenta a religião cristã. A resume como um punhado de mitos e não considera a importância que ela já teve no pensamento humano.

    Embora me chame de boçal (após proporcionar os momentos mais baixos de todos os comentários), não consegue raciocinar a partir do fato de eu não ser religioso, de eu sequer passar perto de uma Igreja. É mais fácil me chamar de cristão com o dedo em riste, como se isso me colocasse na contramão da razão. Eis a nossa diferença: eu tenho ciência da extensão da minha ignorância; enquanto você, nessa empáfia intelectualóide, não se envergonha de ignorar e jogar na lata do lixo milhares de anos da história do pensamento proporcionada por homens importantes que não à toa viraram estátuas.

    Aí você termina se fazendo de besta e ignorando (mais uma vez) a razão pela qual os Ministros do Supremo restringiram o uso dos embriões, fazendo de conta que não é importante e nem tem qualquer influência na ordem jurídica do País.

    Mas passar do debate de idéias à reflexão de uma determinada lei a partir de conceitos jurídicos já é um pouco demais para a sua ignorância no que tange a Códigos Penais, não é mesmo?

  15. De repente, Yuri entra na sala e — fazendo vista grossa para o fato de que Daniel segura firmemente Diogo pelo colarinho e vice-versa — grita, eufórico: “Ei, turma, um rebocador a serviço da Petrobrás encontrou o corpo do Padre dos balões! Ele não estava na ilha do Lost coisíssima nenhuma!!”

  16. daniel christino

    Como você pode ignorar a evidência histórica de que o conceito biológico de vida, para a Igreja, variou do nascimento até a concepção? E que esse mudança não foi, obviamente, doutrinária?

    Seu primeiro ponto. “Depois, diz que a idéia de estabelecer que a vida começa na concepção é arbitrário e não possui fundamento. Nesta esteira, esquece que o contrário também pode ser, por também não possuir fundamentos definitivos”.

    Os fundamentos da ciência são baseados na observação empírica dos fenômenos (e nas hipóteses elaboradas para confrontar tais fenômenos, explicando-os sem necessariamente esgotá-los). Não é o caso da religião. Ela simplesmente não está equipada para opinar sobre o início da vida biológica. Ela parte de uma hipótese impossível de confirmar cientificamente (há um Deus todo poderoso criador do céu e da terra e da nossa alma).

    Assim, mesmo que a questão esteja sem solução, a ciência opera de modo a poder aprofundar suas pesquisas exatamente no âmbito biológico. O seu método implica sua incompletude. É assim que a ciência avança.

    A religião, por outro lado, defenderá sempre o mesmo argumento metafísico e o fará racionalmente (há quem defenda Santo Anselmo até hoje!!!). Ela não abidica de seus fundamentos. Deus nunca será suficientemente conhecido e sempre operará por meios misteriosos. São modos completamente diferentes de fundamentação e ambos fazem uso da racionalidade. O contrário só “pode ser” para quem realmente não possui nenhuma sofisticação intelectual para entender o problema.

    Segundo ponto (mais uma boçalidade!): “É mais fácil me chamar de cristão com o dedo em riste, como se isso me colocasse na contramão da razão. Eis a nossa diferença: eu tenho ciência da extensão da minha ignorância; enquanto você, nessa empáfia intelectualóide, não se envergonha de ignorar e jogar na lata do lixo milhares de anos da história do pensamento proporcionada por homens importantes que não à toa viraram estátuas”.

    Lá vem a sua tara por estátuas. Você me acusa de jogar o cristianismo na lata do lixo. Putz! Só um verdadeiro adorador do carvalho lançaria mão de uma caracterização tão maliciosa de alguém. Só um pedante incontestável poderia imaginar que a oposição entre ciência e religião na questão das células tronco derive para uma condenação absoluta da cultura ocidental e das suas queridas estátuas!

    É precisamente aqui que sua falta de leitura te dá um tombo. Essa idéia de que a ciência, ou o cientificismo, nega a importância da religião é exatamente a polêmica do historicismo de Vico contra o intuicionismo de Descartes. Veja, todos os pós-cartesianos pensam ainda dentro do conceito de Deus, mas apenas na medida em que este conceito aceita a noção de verdade evidente e inata, apoiada na subjetividade. Para eles o conhecimento tradicional não é necessário. O homem já possui as ferramentas intelectuais para perceber a verdade, independente de religião ou qualquer outro discurso tradicional. Esta é a raíz da sua crítica (embora você não soubesse). Mas ninguém aqui está jogando nada na lata do lixo. Falta-te leitura e sofisticação, Diogo.

    Se você realmente não é cristão (coisa de que duvido) está bem adiantado em seu caminho para Damasco. Tenha paciência.

    Talvez a bobagem que eu escrevi no outro tópico te leve a pensar que você entende alguma coisa do que estamos discutindo neste. Nonsense! A quantidade quilométrica de boçalidades com verniz filosófico postadas por você aqui prova, cabalmente, que é possível alguém estar certo no varejo, sem deixar de ser um imbecil exemplar no atacado.

  17. filipe

    diogo,

    o comentário de número 7 foi dirigido a sua pessoa porque acredito ser seu o post. mas vale tanto pra vc quanto pro daniel. confesso que fiquei estarrecido quando entrei ontem no meu yahoo, às 16h, e me deparei com nada menos que 14 emails puramente vaidosos.

    os posts de vcs são ótimos e realmente proveitos, mas a troca de farpas já vai passando do limite. por isso tomei a liberdade de comentar sobre a chatice da situação.

    com relação a alguns pontos específicos, eu confesso discordar inteiramente de vc (isso não é uma novidade pra nós, né mesmo?). por exemplo: vc sugere que a questão principal do debate é o potencial dos embriões descartados após as pesquisas desenvolverem-se até seres humanos (isso não é igual a ter vida). essa não é a questão principal. até porque fatores maternos diversos, já muito bem compreendidos, podem impedir o desenvolvimento de embriões não-descartados por pesquisas (o que dizer, então, dos embriões descartados após as pesquisas?). o que se debate é a possibilidade dos embriões escolhidos para as pesquisas desenvolverem-se até seres humanos caso não sejam escolhidos para fazerem parte justamente das pesquisas. e aí vc sugere que existe um dilema: possibilidade de cura x aborto. isso é muito improvável, nego velho, muito mesmo. porque os embriões escolhidas para as pesquisas com células-tronco são avaliados sobre uma série de critérios para participar de tais. e muito provavelmente, caso eles não sejam utilizados por pesquisadores, não serão utilizados em inseminação artificial nem por nenhum processo de fertilização devido a uma série de problemáticas envolvidas no assunto (vc não entenderia se eu tentasse citá-los), entre elas a alta probabilidade de gerarem seres portadores de anomalias congênitas. tratam-se de embriões quase inutilizados, vamos dizer assim. paralelamente, o custo para viabilidade desses embriões é caríssimo. vc então entra numa situação completamente estúpida, pois os embriões em questão constituem sobras de um processo artificial de fertilização, sendo assim a última escolha para um novo processo de reprodução desse tipo. Contudo, não podem ser utilizados para pesquisa (caso a possibilidade de pesquisa fosse negada) e custam uma fortuna para serem preservados. através dessa perspectiva, parece-me prudente sujeitá-los à pesquisas.

    o debate principal aqui não é sobre o que é vida nem quando ela começa. Essa história toda foi um subterfúgio que grupos contrários ao desenvolvimento das pesquisas com células-tronco encontraram para sensibilizar o público em geral. Começou com o carinha que entrou na justiça, um Zé Mané em sua magnitude. Não lembro o nome, mas lembro das feições no programa observatório da imprensa do diniz. É como o daniel comentou. A idéia de que a vida começa na concepção é arbitrária mesmo. E isso não implica dizer que a ciência tenha exata noção de quando se começa a vida. Por isso insisto que o principal foco é o debate entorno da potencialidade dos embriões em desenvolverem-se até seres humanos propriamente ditos caso não sejam utilizados para pesquisa. Outra vez: é um evento muito pouco provável. Não porque as pesquisas matam os embriões, mas porque no curso normal das coisas, os embriões não serão utilizados para tal fundamento. Acho que aí o daniel tem razão.

    no entanto, caso vc não compreenda ou mesmo abstenha-se de compreender isso (como várias pessoas o fizeram), é bem como já foi dito mesmo: sinta-se no direito de recusar tratamentos derivados destas pesquisas. Vai ser bem difícil. Possivelmente vc já é consumidor de vários deles sem saber, como váaarias pessoas que contestam a pesquisa.
    mas se vc fica indignado quando te chamam de cristão, cuidado pra não parecer com o papa bento, que endemoniza a biotecnologia e celebra as missas com leveduras modificadas geneticamente.

  18. Diogo

    Filipe, você cai no mesmo erro do Daniel. Não tem a menor noção do que seja a Igreja, tampouco o cristianismo. Quem disse que a Igreja renega o que a Ciência descobre e consegue provar? A própria concepção para os cristãos é um princípio meramente científico. A questão aqui parte da dúvida – e não sei como ainda não entenderam que não escrevo com viés religioso. Juridicamente é algo duvidoso, e foi sobre isso que se deu as discussões entre os ministros do Supremo.

    Minha crítica não se baseia na potencialidade de uma vida advinda de tais embriões (e até seria uma discussão válida), mas sim, gerando fontes de Direito para que abra precedentes ao aborto. E esta foi a preocupação nas discussões do Supremo que vocês teimam em ignorar.

    Chegamos a este ponto em função de vocês enxergarem todos que se posicionam contra as pesquisas como fanáticos religiosos, sem esquecer que religiosos também têm o direito de manifestar-se numa democracia. Depois, tem essa coisa cretina de crer que não-religiosos são mais inteligentes, têm QI’s superiores e estão mais habilitados à racionalidade, argumento que não passa de um fetiche boboca de ignorantes à doutrina cristã – e por que não dizer da História do pensamento? Afinal, desfrutam do que há de melhor da civilização sem parecer ter a menor idéia de como isso foi conquistado.

    Vocês inventam uma Igreja e a criticam. Veja aí nos comentários anteriores o cidadão citando a Metafísica cristã sem ter a menor noção do que seja. Para ele é apenas uns mitinhos que inventaram após o jantar e, ainda assim, se arvora o aprofundador de assuntos. Neste ponto, a questão não ronda as vaidades, mas sim, a capacidade de cada um avaliar a extensão da sua ignorância.

    Já o artigo é bem claro quando diz que o importante é saber o quanto estamos dispostos a discutir as coisas sem falsificações. Assim, convém lembrar que num debate de idéias, a Ciência, por seu carater restritivo, é um complemento, não um fim – e isto quer dizer que a Ciência não tem capacidade de analisar uma coisa em sua plenitude, mas apenas de forma fragmentada (o objeto abstraído das suas propriedades e acidentes, para ser considerado na sua generalidade). Um exemplo particularmente discutido aqui era a questão do Direito, que a Ciência pode sim trazer complementos, mas de nenhuma forma ser usada como fonte natural dele, como o foi no Regime Nazista.

    Embora venham querer falar em nome da Ciência – e especular que sequer sei o que ela significa, afinal me falta leitura e sofisticação, né? – é razoável concluir que é vocês que falam em nome de tudo, menos Ciência (ou talvez a inventem da forma como mais lhe aprazem e facilitem as argumentações), pois posicionam-se contra um dos pilares dela mesma, que é a abertura permanente e ilimitada para objeções e críticas.

  19. filipe

    diogo,

    vc respondeu o meu comentário ou está se referindo aos do daniel? tá ficando confuso discutir contigo, ce anda misturando as coisas e com esse ar de juiz do supremo tribunal.

    não me propus a discutir sobre cristianismo nem igreja. caso seja sua vontade, faremos isso numa fortuita oportunidade.

    fodam-se os ministros do supremo. a discussão é completamente equivocada. vc agora está falando sobre “abrir precedentes para o aborto”, mas começa teu post com o pé no pasto: “É mesmo muito racional jogar a vida em potência no lixo para celebrar a pesquisa também em potência. Porque se não há definição para o que é e quando se inicia a vida, se é algo polissêmico, a pesquisa, que busca curas também em potência, não é nada diferente. Fuzzy por fuzzy, é preferível saber antes se para promover curas é preciso cometer assassinatos”. e depois, respondendo ao daniel: “Não, eles apelaram a isso quando não sabiam responder se os embriões descartados após as pesquisas teriam vida ou não. Esta é a questão principal que levou o debate. A Igreja passou a ter razão enquanto não se definir e provar se o embrião é ou não uma vida”. agora, vc me responde dizendo: “Minha crítica não se baseia na potencialidade de uma vida advinda de tais embriões…”. vc se contradiz, dessa forma.

    com relação a tudo isso acima, eu realmente não tenho mais nada a acrescentar.

    e o que diabos tem a ver a história do q.i. pequeno dos cristãos com meu comentário??? vc se pega com o daniel e acha que existe um complô contra vc, que todos estão querendo puchar teu tapete… se vc quiser realmente saber minha opinião sobre isso, leia o comentário que deixei lá no post do daniel. é cada uma…

    no fim, ce entra em crise de nervos porque daniboy te chama de burrinho, bossal ou seja lá o que for, e me acusa de portavoz-de-alguma-coisa-menos-ciência! com todo respeito a vc, rapaz (eu tenho sim, acredite), vá se catar. meu posicionamento com relação ao papel da ciência é bem claro e em nenhum momento sugeri que ela é absoluta.

    o papinho de “pilares da ciência” é bem tua cara. aqui não se critica suas objeções, mas sua teimosia e relutância em falar baboseiras. vc não é obrigado a compreender detalhes técnicos de intervenções científicas bem como não sou obrigado a entender miudezas jurídicas. mas bater a cabeça na parede é coisa doentia.

  20. daniel christino

    Vamos por pontos.

    1. Putz! Tá foda isso.
    A questão agora é a dimensão jurídica do problema. Se estamos ou não abrindo espaço para o exercício do aborto? Mas não há condições bastante restritas para o uso dos embriões? Estas condições não são suficientes? Citando matéria do G1

    Segundo a Lei, os embriões utilizados deverão ser inviáveis, estar congelados a mais de três anos e o processo deverá ter a anuência do casal responsável pelo embrião. A Lei também veta a comercialização de material biológico para a realização de pesquisas.

    Não existe a possibilidade de você arrancar o feto da barriga da mãe e colocá-lo na mesa de operações do Dr. Frankenstein. Só podem ser usados fetos CONGELADOS. De resto, o Supremos julgou a lei de biossegurança constitucional. E, segundo o Estadão, sem mais nenhuma outra restrição.

    2. Fanáticos religiosos não, Diogo. É muito fácil pregar este rótulo nos outros, né não? Fanáticos religiosos estouram bombas em lugares públicos. Os cristãos não fazem isso. Eles questionam legalmente procedimentos do Estado ofensivos aos seus princípios. Eles tem este DIREITO. O que não quer dizer que estejam CERTOS no mérito.

    Eu argumento que estamos neste imbróglio todo exatamente porque há uma noção de vida – impossível de se comprovar cientificamente – sobre a qual cria-se um marco bastante claro para a atividade científica: vida existe desde a concepção. Este ponto, precisamente, é ARBITRÁRIO. Por qual razão? Não porque seja irracional, mas por que esta racionalidade, seguida à risca, vai dar lá num ato de fé na divindade. Ou você realmente acredita que podemos discutir teologia sem discutir a fé em Deus? Assim, uma questão científica acaba sendo submetida a uma racionalidade fundamentada num ato de fé. E a fé não está equipada para opinar sobre a questão num nível tão específico como a descrição dos processos fisico-químicos que caracterizam a vida biológica.

    3. Sobre o Q.I. – excetuando o fato de que você, estranhamente, comprova a premissa da pesquisa – digo apenas que a sutileza nada pode contra a malícia. Assim como a pesquisa, você também parece ser incapaz de separar fato e valor.

    4. E tem mais. Ponto por ponto, eu provavelmente sei mais sobre a metafísica do cristianismo do que você sabe sobre Direito. Afetar superioridade quando digo que você não sabe porra nenhuma sobre esse assunto apenas aprofunda o vazio ridículo da sua argumentação. Quando for assim, cola um link para o texto do Olavo.

    O debate para a qual o destino te preparou deve chegar ao Supremo em agosto. Aí sim, você poderá discutir o aborto como tal. Será, pelo menos, uma discussão mais honesta.

  21. Diogo

    Filipe, você que está confundindo as coisas, talvez porque não tenha lido todo o que se passou depois do texto – e nem o culpo por isso, provavelmente tens mais o que fazer.

    No artigo falo de coisas distintas ao rumo que os comentários tomaram.

    Quanto a não ter nada a acrecentar, está correto. De fato, nunca acrescentaste nada.

  22. Diogo

    Daniel, você não entende nada de Direito, suas opiniões sobre o assunto fazem crescer orelhas pontiagudas. Basta irmos ao outro post e comprovar que toda a empáfia e ironia deram lugar a cretinice de mais alta estirpe, desde a sua ignorância sobre jurisprudência, até a incompetência de pesquisar sobre o assunto no Google. A partir daí, é razoável concluir que você não está habilitado a discutir o mérito da Lei.

    Já sobre Metafísica, não é diferente. Basta ler lá o que escreveste a respeito. Metafísica não tem nada a ver com fé. E nem a fé tem a ver com mitos. A partir daqui, é razoável concluir que não estás habilitado a discutir religião.

    Entre seus parágrafos mal contruídos, você posiciona a Ciência não como complemento, mas como fim e geradora de fonte de direitos, que é uma aberração.

    Lá pelas tantas, a gente conclui que com a completa ignorancia quando o assunto é Direito e Metafísica, além de toda a confusão textual, uma aberração é ficar discutindo com você.

  23. filipe

    parabéns, diogo. vc ganhou.
    pinico, pinico…

  24. daniel christino

    Metafísica não tem nada a ver com fé no que tange ao cristianismo????? Você é louco? Tem alguma disfunção cognitiva??

    Argumentar? Você não argumenta, você sentencia. Impossível tentar enfiar alguma razão nesta sua personalidade de tiranozinho de Siracusa (se é que você tem idéia do que é isso). Vá apreciar suas estátuas, bocó.

  25. Ana

    O nível dos diálogos de vocês demonstram o país de onde vêm.
    Será que vcs não conseguem manter um diálogo
    bem fundamentado sem precisar ofender uns aos outros com estes jargoes toscos?

    É realmente lamentável e vergonhoso !!!

  26. Diogo

    Daniel, vou sentenciar novamente, mas o teor da sentença, que é trânsito em julgado, ergue-se frente a tua ignorância quanto à Filosofia Escolástica.

    Não existe uma “Metafísica cristã”, Daniel. O que existe é uma Teologia que se baseia na Metafísica Aristotélica. O incrível é que você não sabe o que é uma nem outra, por isso só fica nos xingamentos e suposições imbecis.

    Um breve resumo do que você não sabe – e deveria saber quando se propõe a discutir: os escolásticos dividem a Teologia em duas vertentes: a Natural, a qual considera deus pelas forças da razão humana; e a Sagrada, que trata da revelação.

    A fé, segundo os escolásticos, também é dividida em dois elementos: o objetivo, relativo às verdades reveladas; e o subjetivo, que é, grosso modo, a anuência em relação aos mistérios da fé.

    Por estas divisões, pode-se – e deve-se – distingüir Fé de Teologia, pois uma coisa é saber o que se crê, outra é saber o porquê se crê. Então, conclui-se que é um erro querer subordinar a Teologia à fé. E é uma coisa tão primária que me espanta esta tua revolta quanto a isto. Convém estudar um pouquinho.

    O tempo todo usaste como argumento a minha suposta ignorância (e acertaste, pois conheço bem as minhas limitações intelectuais). Mas no frigir dos ovos, o que ficou claro foi o teu desconhecimento em relação a coisas primárias (infelizmente, por vaidade, não admitida em hipótese alguma). Fica óbvio a tua cultura de almanaque e pesquisas no Google, que sequer são feitas com competência.

    Em conclusão, o sr., Daniel, não tem conhecimentos básicos de princípios de Direito; toma a Ciência como fim ao passo que ela é complementar devido ao seu caráter restritivo; por fim, quer discutir a Teologia Cristã sem conhecer a Filosofia Escolástica.

    Assim, conclui-se que, o cidadão em questão, não está habilitado para debates desta envergadura.

    Registre-se. Publique-se. Arquive-se.

  27. Acho que a culpa é minha, Ana. Quem afinal me mandou colocar o nome de um vulcão neste blog? (Tungurahua, do quechua “O garganta de fogo”, vulcão que escalei no Equador.) Ninguém. Logo, acho que criei uma egrégora perene. Nem no grupo de discussões dos colaboradores a gente se comporta. Mas um dia a gente chega lá…
    {}’s

  28. Por aquele que não tem nome! Eu joguei pedra na cruz!!!

    Você realmente gostaria de ter sido juíz, não é Dioguinho? Quase não se segura de emoção ao mimetizar o estilo sentencioso e jogar, de volta para mim, a crítica que te fiz. Seria até um exercício bonitinho de retórica 101. Mas para isso é necessário estar certo no mérito. É necessário falar com propriedade sobre o assunto. Você é como o trapezista cuja pirueta termina antes que as mãos alcancem a barra.

    Vamos, então, catar os cacos.

    Citando Dioguinho:

    Não existe uma “Metafísica cristã”, Daniel. O que existe é uma Teologia que se baseia na Metafísica Aristotélica

    Uh! Não existe!! Viram com que segurança ele vai em direção ao trapézio? Você está preocupado com o uso da expressão “metafísica cristã”. Não acha certo. Para você existe apenas Teologia e não metafísica no cristianismo. Mesmo para quem não acredita em Deus. Nietzsche, por exemplo, não pode falar em metafísica ao se referir ao cristianismo. Você proíbe. Nem Husserl, ou Heidegger ou Paul Ricoeur. O inspetor Diogo não deixa. Todos teriam que passar pelo seu bafômetro filosófico, não é?

    Dioguinho, com qual autoridade você resolveu invalidar o uso da expressão? Na verdade nenhuma. Isso é só um delírio masturbatório, provavelmente chupado de um dicionário filosófico ou teológico (pelo menos tem o seu nível de aprofundamento).

    Deixa eu explicar melhor o que você quis me explicar: foi Aristóteles quem primeiro usou o termo Teologia para caracterizar o estudo das primeiras causas. Para ele a Teologia é a filosofia que se preocupa com assuntos divinos (no cristianismo o termo ganhou outra conotação, da qual falo depois). Metafísica, por sua vez, foi o termo cunhado por Andrônico de Rodes (organizador da obra completa em 70 d.c.) para uma série de escritos sobre conceitos platônicos (a interpretação é de Giovanni Reale) desenvolvidos por Aristóteles nas aulas do Liceu. Tem, por isso, uma unidade temática mas são textos esotéricos (não é o que você está pensando!!). O que há de verdadeiramente teológico na obra é o livro VII (que você não leu, está óbvio, ou não teria falado o que falou). Ali a “filosofia primeira” é a filosofia que estuda o Ser (substância). Curioso, não é? O livro que institui o modo escolástico de pensar Deus e conforma o uso da expressão “teologia” na verdade fala do Ser. Tornar Ser=Deus é um dos temas mais recorrentes nos escritos escolásticos (principalmente no Doutor Angelical). No livro I, entretanto, Aristóteles chama esta filosofia de “sapiência” e lhe atribui um caráter divino. “Todas as outras ciência serão mais necessárias do que esta, mas nenhuma lhe será superior” (983a). Para a tradição pós-Adrônico, Teologia e Metafísica são termos complementares. Esta ciência “mais necessária” está, ao mesmo tempo, para além da física.

    A noção de teologia adotada pelo cristianismo refere-se a uma espécie de conhecimento filosófico de Deus. Nada tem a ver com o sentido aristotélico inicial. Os cristãos, obviamente, não chamam sua teologia de metafísica, exatamente porque, como você, acreditam num conhecimento filosófico (racional) de Deus. Mas para quem não acredita na possibilidade deste tipo de conhecimento a teologia nada mais é do que metafísica, ou seja, um estudo racional do que transcende o mundo empírico. Não há erro na expressão. Ela é perfeitamente legítima.

    Enfim, para todo mundo que leu Aristóteles depois de Andrônico, Teologia e Metafísica estão necessariamente imbricadas. Não saber isso demonstra apenas sua hipocrisia ao dizer que “sabe das suas limitações”. Sabe nada! Você é um pobre coitado.

    Mas o pior não está aí. Está em limitar a Teologia cristã à Escolástica e ao aristotelismo. Vai lá, Dioguinho, tenta compreender o mistério da trindade em Santo Agostinho apoiando-se nas quatro causas ou apenas na idéia de substância. Sem Platão nem Plotino. Como eu disso, sobraram só cacos. Aliás, da próxima vez que tentar um salto tão ambicioso, use rede de segurança.

    Para terminar eu vou ignorar o verbete de dicionário sobre a escolástica colado por você. É uma prova cabal de que podemos estar errados mesmo quando falamos algo correto. Isso parece coisa de jornalista foca! Dioguinho, você é raso. É intelectualmente desonesto – não diz de onde tirou as interpretações que quer vender como suas, como patrimônio do seu intelecto – sentencioso e tem o maior jeitão autoritário. Não será nada mais do que você já é, embora tenha essa necessidade doentia de se comportar como alguém que gostaria de ser. De fato, você está preso a si mesmo. Nem seus inimigos poderiam desejar-lhe destino pior. Boa sorte para você e adeus!

  29. Diogo

    Daniel, do que você está falando? Parte da premissa de que eu teria dito que “não se pode falar em Metafísica ao se referir ao cristianismo”. Quando eu disse isso, criatura? O que disse foi tão somente que a Teologia (natural) baseia-se na Metafísica. E que ela não é subordinada a Fé, pelo simples fato de que uma coisa é saber o que se crê e outra é saber o porquê se crê. Não são nada mais do que os princípios da Filosofia Escolástica que infelizmente você desconhece, mesmo assim, acha-se habilitado a discutir Religião.

    É possível concluir que você não sabe ler, quando se porta como um magalomano esquisofrênico, fazendo interpretações fantasmagóricas do que as pessoas escrevem. Mas seria muita ingenuidade. Você é apenas um malandro! É um ladrãozinho de galinhas querendo falar em honestidade intelectual. Arrotando sabedoria de almanaque (deve ter levantado muita poeira em casa no final de semana), você quer apenas dar um ar erudito aos parágrafos mal construídos, insultos desconexos e esse ar arrogante de professor universitário que joga videogame e fuma maconha com os alunos.

    Espero que desta vez este teu “adeus” seja de verdade. Mas, não sendo, escreva aí o que quiser…

  30. Diogo

    Ana, minhas sinceras desculpas. Você tem toda a razão!

  31. Diogo

    *esquiZofrênico

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